هميشه قوانين بازی را رعايت کرده ام، گفتگوی اشپيگل با جرج سوروس، برگردان از گلناز غبرايی

هميشه قوانين بازی را رعايت کرده ام، گفتگوی اشپيگل با جرج سوروس، برگردان از گلناز غبرايی

سوروس: اوضاع بازارهای مالی به بدی دهه سی قرن بيستم است. با اين تفاوت که ما از آن بحران آموخته ايم و اجازه نخواهيم داد بازار کاملا درهم بشکند. اگر لازم باشد همه پول های جهان را خرج خواهيم کرد تا جلوی اين اتفاق را بگيريم 

جرج سوروس ميلياردر ۷۸ ساله آمريکايی و مدير عامل «بنياد سوروس» در گفتگويی با مجله اشپيگل (۲۴ نوامبر) درباره تعهدات اخلاقی به عنوان يک" بورس باز" موفق و اشتباهات سازماندهی مهار بحران مالی در امريکا و انتظاراتش از رياست جمهوری باراک اواما سخن می گويد.

اشپيگل: آقای سورس با اينکه دولت و صندوق پول همۀ تلاش خود را به کار بسته اند، ولی در بازگرداندن بازار به حالت عادی توفيقی بدست نيامده است. بازار بورس سقوط کرده و بيکاری ميليونها نفر را تهديد می کند . صاحبان صنايع از جنرال موتورز در آمريکا تا بی ای اس اف در آلمان دچار مشکلات جدی شده اند. آيا چنين شرايطی را تا کنون تجربه کرده بوديد؟ 

سوروس: اصلا. شرايط کنونی دردناک و تکان دهنده است. هر چند من پيش بينی می کردم بايد منتظر شديدترين بحران بعد از سال ۱۹۳۰ باشيم و چندين بار هم آن را اعلام کرده بودم. ولی اگر بخواهم واقعيت را بيان کنم بايد بگويم حتی در بدترين حالت هم انتظار چنين وضعيت ناجوری را نداشتم.

اشپيگل: وحشت اصلی تان در ماههای آينده از چيست؟

سوروس: قبل از سر زدن سپيده هميشه تاريکی مطلق حکم فرما می شود . بازارهای جهان به دليل فقدان رهبری سياسی در امريکا به شدت زير فشار قرار دارند. ما در مرحله دشوار جابجايی دولت هستيم . طی دو ماه آينده شاهد سخت ترين فشارها خواهيم بود . پس از آن با آقای باراک اوباماست که راه حل های مناسب پيدا کند. موفقيت يا شکست ِسياست او تعيين خواهد کرد که بحران چقدر طول بکشد.

اشپيگل: به نظر می رسد بازار بورس اعتماد چندانی به اوباما ندارد. هرچند اين موضوع با اشتياق عجيب مردم به پيروزی او در تضاد است. ما پس از انتخابات شاهد نزول بيست درصدی بازار بورس هستيم.

سوروس: من اما بسياربه او اميد بسته ام. هرچند بايد خاطر نشان کنم که بازاربورس در زمان انتخابات، بحران اقتصادی را چندان جدی نگرفت. آنها نتوانستند بفهمند که ورشکستگی بانک «لمان برادرز» سرمايه گذاری توسط بانکها را دچار ايست قلبی می کند. حالا اقتصاد سقوط کرده و قربانيانش نقش زمين شده اند.

اشپيگل: آيا معتقديد بايد از ورشکستگی بانک «لمان برادرز» جلوگيری می شد و در اين رابطه سياستی اشتباه اتخاذ شده است؟

سوروس: بله، اشتباه. آن هم اشتباهی وحشتناک. هيچ وقت فکر نمی کردم مقامات دولتی اجازه دهند، بانکی به اين عظمت اين طور سقوط کند.

اشپيگل: به نظر شما اين بحران مالی قربانيان ديگری نيزخواهد داشت؟ 

سوروس: بعيد نيست. حالا نگرانی جدی از بابت "سيتی بانک" به عنوان يکی از بزرگترين بانکهای جهان است. کانديداهای ديگر و رشکستگی هم به نوبت در صف ايستاده اند. اوضاع بازارهای مالی به بدی دهه سی قرن بيستم است. با اين تفاوت که ما از آن بحران آموخته ايم و اجازه نخواهيم داد بازار کاملا درهم بشکند. اگر لازم باشد همه پول های جهان را خرج خواهيم کرد تا جلوی اين اتفاق را بگيريم .

اشپيگل: اوباما قرار است بانکها را نجات دهد . به وضعيت صنايع خودروسازی سروسامان ببخشد و در يک کلام باعث رونق اقتصادی شود. آيا می توان از يک انسان اين همه انتظار داشت.

سوروس: شايد نه، اما می تواند بهتر از حکومت فعلی با مشکلات جاری برخورد کند.

اشپيگل: تا حال مسئوليت طرح نجات اقتصادی به طور عمده در دست وزير اقتصاد و دارايی آقای" هنری پاولسن" بود اشباهات او را در کجا می بينيد؟

سوروس: او دير عکس العمل نشان داد و نتوانست نزديک شدن بحران را ببينند و پس از درهم شکستن بازارهم فقط با يک طرح و نه برنامه ای مشخص در مقابل کنگره حاضر شد . پس از آن، برنامه اش را که عبارت بود از خريد اوراق قرضه مستغلاتی که بهايشان به شدت سقوط کرده بود، ارائه کرد که آنهم به نظر زياد عاقلانه نمی آمد. شايد درست تر اين می بود که با خريد سهام مستقيما در اداره بانکها شرکت می کرد . خلاصه وقتی اين نکته راهم دريافت نتوانست به درستی وارد معامله و گفتگو شود و در اين خلاء رهبری بازار سقوط کرد.

اشپيگل: از حکومت آينده امريکا چه انتظاراتی داريد؟

سوروس: ما به يک برنامه بزرگ اقتصادی نياز داريم که مهمترين وظيفه اش دادن بودجه به شهرها و ايالاتی از کشور باشد که طبق قانون اساسی در حال حاضر می توانند فقط در سطح محدودی کسری بودجه داشته باشند . من فکر می کنم برای موفقيت اين طرح بايد دولت مرکزی آمادگی خرج ميلياردها دلار را داشته باشد و در کنار آن بايد طرح های بنيادی در راه توسعه عمومی پيش برده شود . برای هر دو پروژه به چيزی حدود سيصد تا ششصد ميليارد دلار احتياج است.

اشپيگل: منظورتان مبلغی اضافه بر کمک ۷۰۰ ميلياردی است؟ 

سوروس: صددرصد. من عقيده دارم از وضعيت کنونی بايد برای اجرای طرحهايی به نفع حفظ محيط زيست و کنترل گرمايش زمين استفاده کرد. بايد در جهت بر طرف نمودن وابستگی به منابع انرژی جهانی که امروز يکی از مشکلات جامعه امريکاست کوشيد . بايد قوانينی برای محدوديت آلودگی هوا تصويب کرد و از محل مجازاتهای مالی که واحدهای بزرگ صنعتی [ وقتی ميزان آلودگی هوا را از حدی معين بگذرانند] ناچار به پرداخت آن خواهند شد، بازار بورسی به راه انداخت و از سود حاصل از آن به پروژه هايی در رابطه با انرژی جانشين ياری رساند. به اين ترتيب بازار کار جديدی نيز ايجاد می شود.

اشپيگل: همکارانتان در دنيای اقتصاد به پيشنهادهايی از اين دست می گويند "بيگ گاورمنت" يا "دولت پدرسالار" و جمهوريخواهان امريکا از آن به عنوان سوسياليزم اروپايی نام می برند. 

سوروس: و در حال حاضر ما درست به همين نياز داريم. من معتقد به بازارهای سنتی نيستيم. تبليغاتی که می گويد دولت تاجرخوبی نيست را قبول ندارم. حرفهايی که در تئوری شايد خيلی به نظر قشنگ می آيد ولی به هيچوجه به نفع جامعه ما نبوده است.

اشپيگل: آيا به رئيس جمهور پيشنهاد خواهيد کرد اين حرفها را به طور علنی با مردم در ميان بگذارد؟

سوروس: اوباما قبلا اعلام کرده که برنامه اش تغيير سياست فعلی است. من دولتی را که سعی می کند به خوبی حکومت کند به دولتی که خود به حکومتش ايمان ندارد ترجيح می دهم.

اشپيگل: اما حتی يک حکومت قوی هم نمی تواند جادو کند. او احتياج به پول ماليات دهندگان دارد. در امريکا خيلی ها از نقش دولت سخن می گويند اما وقتی سخن از اعتبار مالی به ميان می آيد همه پايشان را کنار می کشند. حتی اوباما هم به نود و پنج درصد از جمعيت شاغل کشور قول پايين آمدن مالياتها را داده است. اين موضوع را چطور توضيح می دهيد ؟

سوروس: کسری بودجه وقتی که رکود اقتصادی حاکم است کاملا قابل توجيه است. در دوران مجدد شکوفايی می توان کسری بودجه را تامين کرد. در هر صورت مهلت معافيت های مالياتی دولت بوش در سال ۲۰۱۰ به پايان می رسد و در کنار آن بايد راههای ديگری هم برای تامين بودجه پيدا کرد. مردم بايد بدانند اگر جيب دولت خالی باشد همه ضرر خواهند کرد، چون در اين صورت نرخ بهره بالا می رود.

اشپيگل: درحال حاضر همه از کنترل بازارها و گذراندن قوانين سخت ترسخن می گويند. خود شما هم در کتاب تان خواستار همين شده ايد. به نظر عقيده جالبی می آيد. اما آيا می توان آنرا در عمل پياده نمود؟ آيا بازار تن به محدوديت خواهد داد؟ 

سوروس: ميان حکومت و بازاريان، ميان دولتيان و بانکها هميشه بازی موش و گربه جريان دارد ...

اشپيگل: ...و اين هميشه موشها هستند که وسط ميز سرگرم رقص و پايکوبی اند.

سوروس: برای اينکه طرفداران اقتصاد سنتی برايشان ابراز احساسات می کنند و ما حالا شاهد نتايج فاجعه بارش هستيم. من گربه ای قوی و آماده شکار را به موشهايی که قوانين بازی را تعيين می کنند، ترجيح می دهم و با نظر

«قهرمان ملی مان» رونالد ريگان موافق نيستم که دائما از نيروی جادويی بازار سخن می گفت.

اشپيگل: پس شما موافق قوانين سخت تر و کنترل کارآمدتر هستيد؟ 

سوروس: بله، با اينکه می دانم در اين بازی موش و گربه هيچگاه دولتيان موفقيت صد در صدی به دست نخواهند آورد. هميشه راههای فرار پيدا می شود و بايد برای مقابله با آن آماده بود. بايد تلاش کرد با حداقل تغييرات، بيشترين همکاری ميان بازاريان و دولت برقرار شود. بانکهای انگلستان در دوران جنگ جهانی دوم در اين رابطه بسيار موفق بودند به اين دليل ساده که با بازار همکاری کردند و روح اين مشارکت، قوانين سنتی را در هم شکست.

اشپيگل: اما در آلمان اين اتفاق نيافتاد. اينجا ما با بانکهای نيمه دولتی سر و کار داشتيم که در سطحی وسيع بر قوانين بازار حکومت می کردند. بانکهای ايالتی که سياستمداران گرداننده اش بودند و حالا وضعی بدتر از همه دارند. 

سوروس: اين ترکيب خصوصی– دولتی بسيار بسيار خطرناک است و بايد گفت در امريکا هم اوضاع بسيار اسفباری دارند. نگاهی به صندوق های "فانی می" و "فردی– مک" بيندازيد. بحران با اين دو صندوق پس انداز نيمه دولتی که برای خريد مستغلات وام می دادند آغاز شد. به همين دليل است که می گويم دولت بهتر است قوانين بازی را تعيين کند اما خودش مستقيما وارد بازار نشود.

اشپيگل: شما يکی قويترين و موفق ترين بورس بازان جهان هستيد و در ماههای گذشته به شدت فعال بوده ايد. چطور با اين قضيه که سود شما از راه خريد و فروش بموقع می تواند به جامعه ضرر برساند کنار می آييد؟ 

سوروس: در پس سوال شما ادعانامه ای عليه من نهفته است. من اما هميشه تلاش کرده ام در حين گردن نهادن به قوانين موجود، راهی برای بهتر نمودن آنها پيدا کنم. من خواستار تغيير بعضی از قوانين هستم. هرچند برای خودم سودی در برنداشته باشد. برای من بهبود وضع همگانی از سودی که خودم می برم مهمتر است.

اشپيگل: خيلی ها شما و همکارانتان را در ايجاد بحران جاری مسئول می دانند. آيا به همين دليل شما ميلياردها از سود خود را صرف امور خيريه می کنيد؟

سوروس: درست است. مردم اينطور فکر می کنند که من به علت عذاب وجدان دست به اين کارها می زنم.

اشپيگل: فکر نمی کنيد در پس اين حرفها واقعيتی نهفته باشد؟ 

سوروس: نه، آنها اشتباه می کنند. همه اين اتفاقات بزرگی که من هم در آنان سهيم بوده ام می توانست در نبود من هم اتفاق بيافتد.

اشپيگل: به راستی خود را فقط مهره کوچکی در اين دستگاه عظيم می بينيد؟ وقتی شما روی بالا رفتن بهای غلات، برنج يا نفت به رقابت می پردازيد، بسياری از شما پيروی می کنند و در اين ميان گروهی که ديگر قادر به پرداخت بهای اين اقلام نيستند ضرر خواهند کرد. نظر شما عملاً به نوعی تعيين کننده روی بازار تاثير می گذارد.

سوروس: از آن وقت که من معروف به کسی شدم که توانسته بانک انگلستان را به زانو در آورد به راستی خيلی ها گمان می کنند پيشگوی اقتصاديم و می توانم روی بازار تاثير بگذارم. ازآن زمان ناچار شده ام از مجامع کناره گيری کنم، زيرا واقعا هم قادر به تاثير گذاری بر بازار هستم. من در اين رابطه هميشه با مسئوليت برخورد کرده ام.

اشپيگل: آيا اقتصاد به راستی به اينهمه «بنياد» نياز دارد؟ 

سوروس: بنيادها راهی موثر برای سرمايه گذاری افرادی است که حاضر به ريسک کردن هستند. اين موسسات معمولا با پولهای نسيه و قرض معامله می کنند و همين باعث نوسان بازار می گردد. نتيجه گيری من اينست که هرجا پای نسيه باز شود بايد کنترل جدی وجود داشته باشد.

اشپيگل: حالا حرفهايتان مثل آدمی است که به سوی اداره پليس می دود و می گويد: خواهش می کنم به من دستبند بزنيد چون بسيار خطرناکم.

سوروس: نه کاملا. من فکر می کنم ما به يک کنترل حساب شده در بازار اقتصاد نيازمندم. اما جلوی رقابت را نمی توان گرفت، سرمايه گذاری و رقابت به شدت در هم تنيده اند. اگر درست پيش بينی کنيد، حتما سود ناشی از آن معامله نصيب تان خواهد شد. من به هيچ وجه دچار عذاب وجدان نيستم و به اينکه سرمايه ام را درست وارد معاملات اقتصادی کرده ام، افتخار می کنم.

اشپيگل: مردم اما تمام اعتقادشان را به اين "وال استريت" قدرتمند از دست داده اند. 

سوروس: واقعا هم اين دستگاه عريض و طويل فقط به دنبال سود خود است و نه حفظ منافع عموم که به حق بايد از آن مراقبت نمود.

اشپيگل: مردم به بسته کمک پيشنهادی دولت بوش هم اعتقادی ندارند. منتقدين ادعا می کنند که" پاولسن" وزير اقتصاد پولها را دو دستی تقديم کارفرمايان پيشين خود نموده است.

سوروس: اين البته زياده روی است. اما "پاولسن" قبل از اينکه به مقام وزارت برسد مديرعامل يک بانک در"وال استريت" بود و طبيعتا مشکلات را هم از ديد يک بانکدار می بيند.

اشپيگل: او حتی حاضر نيست سقفی برای حقوق و مزايای روسا و کارمندان عاليرتبه بانکها تعيين نمايد و به اين ترتيب از درآمد و پاداشهای هنگفت آنان اندکی بکاهد.

سوروس: بانکهايی که فقط با کمک دولت و از محل مالياتهای شهروندان سرپا ايستاده اند کم کم شکلی از موسسات دولتی به خود می گيرند. حقوق و مزايای نجومی فقط نشانه های بحرانی بزرگ است. در سالهای اخير سود دهی در رشته های اقتصادی بسيار بالا بوده، حتی دورانی در امريکا و انگليس داشتيم که سی و پنج درصد کل سود بانک به جيب روسا و کادرهای برجسته آنان سرازير می شد و اين واقعا تاسف بار است.

اشپيگل: ما در اين بحران تا حال فقط بازنده داشته ايم گمان می کنيد برنده ای هم در کار باشد؟ 

سوروس: چين می تواند به آسانی برنده شود اگر صاحبان قدرت در آن کشور با روشن بينی عمل کنند. ولی از سوی ديگر اگر نتوانند با مشکلات شان به خوبی کنار بيايند، می توانند بزرگترين بازنده اين ماجرا باشند . اگر حکومت شان غلط عمل کند می تواند يک بحران سياسی جدی روی دستشان بگذارد. در هر صورت، حالا برای اعلام برنده خيلی زود است.

اشپيگل: فکر می کنيد بتوان باراک اوباما را اولين رئيس جمهوری "پساامريکا" يا دوران "گذار از امريکا" در اين برهه از تاريخ ناميد؟ آيا آمريکا در حال از دست دادن قدرت اقتصادی و جاذبه پيشين است؟

سوروس: اگر اوباما عاقل باشد با چين همکاری خواهد کرد تا بحران را پشت سربگذارند. اگر اين کاررا نکند ما شاهد رکود و افسردگی جهانی خواهيم شد. چون گمان نمی کنم امريکا بتواند به تنهايی خرابی هايی را که به بار آورده آباد کند.