مردم ایران به غرب نزدیکند
مسوول سابق سيا در خاورميانه در مصاحبه با روز: - سه شنبه 1 بهمن 1387 [2009.01.20]
رابرت بائر، افسر ارشد واحد عمليات سازمان "سيا" در منطقه خاورميانه در مقطعي حساس، يعني از 1355 تا 1376 (1976 تا 1997) بوده است. وي در سال 1997 از سازمان سيا استعفا کرده و از مدتي پيش، يکي از خبرسازترين چهره هاي رسانه اي منتقد دولت بوش بوده است. محور اصلي انتقادات بائر به دولت بوش، که در هفته هاي اخير مورد استقبال و نقل قول گسترده رسانه هاي هوادار دولت در ايران نيز قرار گرفته، به سياست هاي واشنگتن در مورد ايران بوده است. وي در گفت و گوي اختصاصي با "روز" تاکيد مي کند که واشنگتن به جاي رويارويي با ايران، بايد در تلاش براي ائتلاف با اين کشور و جايگزيني آن با متحدين عرب خود در منطفه باشد. بائر يکي از کساني است که در ماجراي "ايران کنترا" دخالت مستقيم داشته و از نزديک نظاره گر تحولات پشت پرده ميان ايران و امريکا در سال هاي قبل و بعد از انقلاب بوده است. به مناسبت فرا رسيدن مراسم تحليف رييس جمهور جديد آمريکا، با وي در مورد آزادي گروگان هاي آمريکايي در ايران (درست 20 دقيقه پس از مراسم تحليف رونالد ريگان) و کمکي که اين واقعه، در سه دهه پيش به روي کار آمدن جمهوري خواهان در ايالات متحده کرد، گفت و گو کرده ايم. بدون هر گونه قضاوت در مورد ماهيت اظهارات بائر، مصاحبه با وي را مي خوانيم.
سه شنبه باراک اوباما به عنوان رييس جمهوري آينده آمريکا سوگند مي خورد. حدود سه دهه پيش ايران با به تاخير انداختن آزادي گروگان ها تا زمان بعد از انتخابات آمريکا، عملا نقشي اصلي را در شکست جيمي کارتر در انتخابات رياست جمهوري سال 1980 بازي کرد، ماجرايي که بعدها، به "سورپريز اکتبر" معروف شد. آيا شما به اين فرضيه معتقديد که به تعويق انداختن آزادي گروگان ها، نتيجه توافقي ميان جمهوري خواهان آمريکا و جناح هايي در ايران بود؟
فکر نمي کنم چنين چيزي رخ داده باشد. من آن زمان، مدت زمان زيادي را در پاريس سپري کردم و قرار بود ملاقات هايي بين جمهوري خواهان و مقامات ايراني در هتل رافائل پاريس صورت بگيرد. من به صورت خصوصي در اين هتل اتاق رزور کرده بودم. اما چنين اتفاقي نيفتاد. فکر مي کنم کساني که چنين فرضيه اي را مطرح کرده اند تصوير بزرگتري از حد و اندازه آنچه واقع شده مي سازد. در تهران تصميم بر اين بود که گروگان ها پيش از انتخابات آمريکا آزاد نشوند. درست مانند ماجراي" ايران کنترا" که يک تصميم کاملا داخلي بود: افرادي در ايران بودند که اطلاعات مربوط به ماجراي ايران کنترا را دراختيار روزنامه الشراع گذاشتند [که منجر به افشاي ارسال اسلحه براي ايران و متوقف شدن ماجرا شد] و اين ربطي به سياست آمريکا نداشت. اين در کل تلاشي بود از سوي بخشي از سپاه پاسداران براي کاهش دادن نفوذ رفسنجاني. ايراني ها به آمريکا اعتماد ندارند، چه جمهوري خواه چه دموکرات. اينکه کسي بخواهد در تهران بر روي انتخابات آمريکا تاثيري بگذارد عملا با مانعي مهم مواجه است و آن اين که هيچ کس در ايران نيست که به هيچ سياستمداري از آمريکا براي اجراي چنين طرحي اعتماد داشته باشد.
در ماجراي ايران کنترا، چرا دولت ريگان تصميم گرفت به ايران اسلحه بفروشد؟
من بخشي از ماجراي ايران کنترا بودم و دراين زمينه با اوليور نورث [هماهنگ کننده ارسال سلاح به تهران] همکاري کردم. پيش از هر چيز، اين موضوع ايران کنترا، از همان آغاز علمياتي اسراييلي بود. هدف اسراييلي ها مسلح کردن ايراني بود براي مقابله با عراقي ها. در آن زمان تنها چيزي که براي اسراييل اهميت داشت مهار عراق بود؛ ايران براي آنها اهميتي نداشت. براي اين هدف بود که ماجراي ايران کنترا اتفاق افتاد. اسراييلي ها همچنين مي خواستند با اين معامله پول بسازند.
با توجه به مشکلاتي که در روابط ايران وآمريکا وبه تبع آن اسراييل شکل گرفته بود چگونه چنين توافقي امکان پذيربود؟
من هيچ دشواري و مشکلي در اين زمينه نمي بينم. دراين زمينه مهمترين موضوع، دشمني اسراييلي ها نسبت به اعراب بود. همچنين دشمني ايراني ها با دولت هاي عربي. فکر مي کنم در نهايت - اگر بتوانيم موضوع فلسطين را حل کنيم- بهترين اتحاد در منطقه خاورميانه اتحاد بين اسراييل وتهران است.
چرا چنين اتحادي بهترين گزينه است؟
خوب نگاه کنيد به جغرافياي منطقه. نگاه کنيد به ويژگي هاي مردم. ايراني ها مردمي شهري هستند، اما عرب ها نيستند. ايراني ها از نظر ذهني خيلي غربي تر هستتد از اعراب. به نحوي که من فکر مي کنم ايران و آمريکا متحدان طبيعي در منطقه هستند. خيلي ساده است، به خاطر سطح آموزش ايراني ها و اين که ايراني ريشه هند و اروپايي دارند. اگر شما تصميم داشته باشيد که مساله خاورميانه را حل کنيد، راه حل از اتحاد بين اسراييل و ايران در مي آيد که البته به ضرر دولت هاي عرب است. اين اتحاد، دولت هاي عرب را از هرچيز ديگري بيشتر مي ترساند. مثلت واشنگتن، تهران وتل آويو کابوس دولت هاي عربي به شمار مي رود. شما وقتي دقيق نگاه کنيد، اوباما نمي تواند هنگامي که قدرت را درست گرفت هم در عراق بجنگد، هم با ايران بجنگد يا آن را تحريم کند، هم با فلسطيني ها بجنگد و هم با آنچه در مصر اتفاق مي افتد کنار بيايد. ايالات متحده بايد درگيري اش رابه يک جبهه محدود کند و اين بستگي زيادي به تهران دارد که بخواهد در اين زمينه کاري انجام بدهد يا نه. تهران ممکن است به سادگي بگويد که ما نمي توانيم در مورد غزه و يا کرانه غربي رود اردن کنار بياييم. ممکن است بگويند هويت اسلامي ما از علاپق استراتژيک ما مهم تر است. من به اندازه کافي در موردتصميم تهران نمي دانم که چه اتفاقي خواهد افتاد و اينکه اتفاقي که آنجا مي افتد استراتژيک است؟ يا بر اساس علاپق اسلامي؟ و شما بايد عمري را در تهران صرف کرده باشيد تا بتوانيد متوجه اين موضوع شويد.
آيا در آمريکا تمايلي وجود نداشته است که برروي معامله انتخاباتي احتمالي با ايران در سال 80 به نحوي سرپوش گذاشته شود؟
اگر سورپرايز اکتبري مي خواست وجود داشته باشد فکر نمي کنم امکان ناپذير بود، اما حتما بايد از طريق کانال هاي غيررسمي انجام مي شد، يعني مثلا از طريق وابسته هاي بازرگاني ريگان انجام مي شد. ممکن است به نوعي دولت را دور زده باشند، اين را من نمي دانم، اما اين بخشي از سياست رسمي نبود. هيچ ردپاي رسمي دراين زمينه وجود ندارد. بنابراين آنچه ريگان يا يکي از افرادش مي توانسته انجام بدهد اين بوده که مامور سري بفرستد بدون هيچ نامه و يا چيزديگري به سمت ايراني ها تا آنها را متقاعد کند که در ازاي تاخير در آزادي گروگان ها آنها ممکن است چيز بيشتري دستشان بيايد. البته من نه مي توانم اين موضوع را تاييد کنم و نه تکذيب.
درجلسه اي در مجلس ايران در اکتبر ۱۹۸۰ که قرار بود طي آن در خصوص آزادي گروگان ها تصميم گيري شود، نمايندگاني که مخالف آزادي گروگان ها بودند، و البته اقليت را دراختيارداشتند، از حضور درصحن علني مجلس خودداري کردند تا با ابستروکسيون آزادي گروگان هاي آمريکايي را به تعويق بياندازند. آيا اين مي توانسته تنها يک اتفاق باشد؟ يا آزادي گروگان ها تنها بيست دقيقه بعد از انجام مراسم تحليف رياست جمهوري ريگان؟
نه، فکر نمي کنم که اين تنها يک اتفاق بود. فکر مي کنم اين موضوع براي ايران مهم است که بخواهد چنين نفوذي در انتخابات آمريکا داشته باشد. چرا که اگر ايراني بتوانند ادعا کنند که عامل شکست کارتر بوده اند براي اعتبار ايران مهم است. براي ايران مهم است که يک بازيگر بين المللي باشد.
به نظرم اين امکان وجود دارد که اقدام ايران، يک تصميم يک طرفه بوده باشد که طي ان تهران مي خواسته بگويد اگر بخواهيد با ما بازي بکيند بايد هزينه اش را بپردازيد. موضوع چنين پيامي، مي تواند گروگان ها باشد، يا لبنان باشد. والبته اين يک سياست زيرکانه است. چنانکه در مورد بوش ديديم. ايراني ها گفتند که اگر به ما دست اندازي کنيد اتفاق بدي براي شما در جايي از دنيا خواهد افتاد. درعمل سياست بسيار موفقي هم از آب درآمد و شما ديديد که جورج بوش نتوانست هزينه انجام دادن کاري عليه ايران را بپردازد.
گذشته از تعدادي از سياستمداران امريکايي و ايراني مدافع تئوري سورپرايز اکتبر، دستگاه اطلاعاتي روسيه در سال ۱۹۹۳ در جواب به درخواست اطلاعات از سوي کنگره، بر وجود معامله اي محرمانه ميان ستاد انتخاباتي ريگان و برخي جناح هاي حکومت در ايران براي به تاخير انداختن ازادي گروگان ها تا زمان بعد از انتخابات 1980 آمريکا تاکيد کرد. نظرتان در اين مورد چيست؟
من هميشه دوست دارم بدانم که آيا سياستمداران ذکر شده اظهاراتشان را به خاطر ملاحظات سياست داخلي انجام داده اند يانه؟ نمي دانم. معتقدم معامله اي که به آن اشاره مي کنيد توسط مقامات رسمي در ايالات متحده انجام نشده است. اگرچه هميشه چنين چيزهايي به صورت محرمانه و پشت پرده رخ داده است. در زمان دولت کلينتون يا هر دولت ديگري که با آن کار کرده ام، قاعده اين بوده که اگر چيز حساسي وجود دارد، بايد به صورت محرمانه پيش برود.
و اين دقيقا به چه معنايي است؟
اين به اين معناست که شما در آمريکا بايد براي چنين معاملاتي کسي را پيدا کنيد که هم معتبر باشد و هم بتواند به کاخ سفيد دسترسي داشته باشد و هم آنکه هيچ سمت رسمي نداشته باشد. چرا که چيزي که شما واقعا نمي خواهيد رد پا به جاي گذاشتن و ثبت مدرک در هيچ جايي در دولت در خصوص اين ملاقات هاست. چرا که مدرک مي تواند با احضار به دادگاه همراه باشد و افراد را به دادگاه ببرد و يا در معرض تحقيق توسط کنگره قرار بدهد. و من راحت تر اين فرضيه را مي پذيرم اگر يک نفر از دولت ريگان جلو مي آمد و مي گفت بله چنين اتفاقي رخ داد، اما از از کانال هاي مخفي و غير رسمي. من تا کنون چنين چيزي را نشنيده ام. اما اگر سورپرايز اکتبري وجود داشت حداقل، آنها سازمان سيا را درجريان قرار ندادند.
آيا چيزي ناگفته در مورد ماجراي معامله اسلحه بين اسراييل وايران وجود دارد؟
فکر مي کنم تا کنون اين موضوع به خوبي باز شده است. منظورم البته رابطه اسراييلي ها با اين موضوع است. درحال حاضر هنوز تماس هايي بين تل آويو وتهران وجود دارد، مانند تماس هايي که بين نئوکان ها و تهران به صورت غيررسمي وجود داشت. يا مانند تماس هايي که بين تل آويو و دمشق وجود دارد. آنها نسبت به نگراني هاي هم آگاه هستند.
آيا هيچ خاطره شخصي در خصوص ماجراهاي دهه 80 در ذهن داريد که تصور کنيد ممکن است براي خوانندگان ما ممکن است جالب به نظر برسد؟
در نزديکي هاي ماجراي ايران کنترا، يکي از کارهاي من اين بود که خلاصه اخبار واتفاقات و مساپل مهم را به اطلاع اليور نورث، در شوراي عالي امنيت ملي برسانم. به ياد دارم در آن زمان درخصوص حزب الدعوه در عراق و ديگر شخصيت هاي منطقه صحبت مي کردم و اينکه چه کساني طرفدارا اين افراد هستند و او متوجه هيچ کدام نبود و مثلا هيچگاه اسم حزب الدعوه را نشنيده بود. هيچ وقت اسم مالکي را هم نشنيده بود. موضوعي که همواره بعد از اين جلسات با خودم فکر مي کردم اين بود که سياست در آمريکا براساس اطلاعات نيست، بلکه بر اساس ايدئولوژي است، حال چه حزب دموکرات بر سر کار باشد، چه حزب جمهوري خواه.
تاثير چنين نوع نگاهي به سياست- يعني غلبه ايدئولوژي بر اطلاعات- چيست؟
ايالات متحده مانند يک دايناسور است با دمي بسيار بزرگ که هر کاري مي خواهد انجام بدهد صدمه زيادي وارد مي کند. اين يک حقيقت است که مردم در اين کشور مطالعه نمي کنند و فکر نمي کنند در مورد مشکلاتشان که بايد از طريق اطلاعات و فاکت هاي مشخص حل شود. اما وقتي ثروت و پول کشور تمام شود، بالاخره مردم بايد با اين حقيقت مواجه شوند!
و سوال آخر: آيا معامله اسلحهميان ايران و آمريکا در دهه 80 نشان دهنده اين نيست که در بين حاکمان تهران ديدگاهي پراگماتيستي وجود دارد در مورد اينکه چه مصالحه اي به نفع آنان است؟
اين موضوع مهمي است. اگر شما درتهران باشيد و به مبارک درمصر نگاه کنيد مي بينيد که او در کشتن مسلمانان ديگر به نوعي شريک است. منظورم اين است که اين يک پيام ايدئولوژيک بسيار مهم است براي تهران که اعراب نمي توانند از فلسطيني ها حمايت کنند. ايران مي گويد که حداقل ما داريم سعي مي کنيم از حماس و حزب الله حمايت کنيم. يا حداقل سعي مي کنيم از مردم لبنان و فلسطين حفاظت کنيم، اما شما دولت هاي عرب خودتان را به آمريکا فروخته ايد، و اين موضوع خيلي با واقعيت نزديک است. عربستان سعوي چه کاري براي حماس انجام داده است؟ کويت چه کاري براي حماس انجام داده است؟ هيچ چيز. مصر چطور؟ چرا آنها رابطه خود را با اسراييل قطع نکرده اند؟ اردن چه کار کرده است؟ هيچ. خوب اگر شما درتهران باشيد، طبعتا مي خواهيد از اين موضوع استفاده کنيد و بگوييد ما حداقل تلاش خود را مي کنيم که حمايت کنيم، در عين حالي که اسراييل را هم به رسميت نمي شناسيم. ما کمک در اختيار حماس وحزب الله قرار مي دهيم. اين يک امتياز بزرگ براي ايران است. آنها بر ملاحظات قبيله اي فاپق آمده اند با گفتن اين که ما مسلمانان واقعي هستيم چرا که تلاش مي کنيم از اسلام حفاظت کنيم. اما در کل، تاکيد مي کنم که ايران به ايالات متحده واسراييل براي گسترش نفوذ خودش درمنطقه خاورميانه نياز دارد. به اين ترتيب ما در آينده شاهد ايراني خواهيم بود که قوي تراز هر زمان ديگري طي چندصدسال گذشته بوده است.
رابرت بائر، افسر ارشد واحد عمليات سازمان "سيا" در منطقه خاورميانه در مقطعي حساس، يعني از 1355 تا 1376 (1976 تا 1997) بوده است. وي در سال 1997 از سازمان سيا استعفا کرده و از مدتي پيش، يکي از خبرسازترين چهره هاي رسانه اي منتقد دولت بوش بوده است. محور اصلي انتقادات بائر به دولت بوش، که در هفته هاي اخير مورد استقبال و نقل قول گسترده رسانه هاي هوادار دولت در ايران نيز قرار گرفته، به سياست هاي واشنگتن در مورد ايران بوده است. وي در گفت و گوي اختصاصي با "روز" تاکيد مي کند که واشنگتن به جاي رويارويي با ايران، بايد در تلاش براي ائتلاف با اين کشور و جايگزيني آن با متحدين عرب خود در منطفه باشد. بائر يکي از کساني است که در ماجراي "ايران کنترا" دخالت مستقيم داشته و از نزديک نظاره گر تحولات پشت پرده ميان ايران و امريکا در سال هاي قبل و بعد از انقلاب بوده است. به مناسبت فرا رسيدن مراسم تحليف رييس جمهور جديد آمريکا، با وي در مورد آزادي گروگان هاي آمريکايي در ايران (درست 20 دقيقه پس از مراسم تحليف رونالد ريگان) و کمکي که اين واقعه، در سه دهه پيش به روي کار آمدن جمهوري خواهان در ايالات متحده کرد، گفت و گو کرده ايم. بدون هر گونه قضاوت در مورد ماهيت اظهارات بائر، مصاحبه با وي را مي خوانيم.
سه شنبه باراک اوباما به عنوان رييس جمهوري آينده آمريکا سوگند مي خورد. حدود سه دهه پيش ايران با به تاخير انداختن آزادي گروگان ها تا زمان بعد از انتخابات آمريکا، عملا نقشي اصلي را در شکست جيمي کارتر در انتخابات رياست جمهوري سال 1980 بازي کرد، ماجرايي که بعدها، به "سورپريز اکتبر" معروف شد. آيا شما به اين فرضيه معتقديد که به تعويق انداختن آزادي گروگان ها، نتيجه توافقي ميان جمهوري خواهان آمريکا و جناح هايي در ايران بود؟
فکر نمي کنم چنين چيزي رخ داده باشد. من آن زمان، مدت زمان زيادي را در پاريس سپري کردم و قرار بود ملاقات هايي بين جمهوري خواهان و مقامات ايراني در هتل رافائل پاريس صورت بگيرد. من به صورت خصوصي در اين هتل اتاق رزور کرده بودم. اما چنين اتفاقي نيفتاد. فکر مي کنم کساني که چنين فرضيه اي را مطرح کرده اند تصوير بزرگتري از حد و اندازه آنچه واقع شده مي سازد. در تهران تصميم بر اين بود که گروگان ها پيش از انتخابات آمريکا آزاد نشوند. درست مانند ماجراي" ايران کنترا" که يک تصميم کاملا داخلي بود: افرادي در ايران بودند که اطلاعات مربوط به ماجراي ايران کنترا را دراختيار روزنامه الشراع گذاشتند [که منجر به افشاي ارسال اسلحه براي ايران و متوقف شدن ماجرا شد] و اين ربطي به سياست آمريکا نداشت. اين در کل تلاشي بود از سوي بخشي از سپاه پاسداران براي کاهش دادن نفوذ رفسنجاني. ايراني ها به آمريکا اعتماد ندارند، چه جمهوري خواه چه دموکرات. اينکه کسي بخواهد در تهران بر روي انتخابات آمريکا تاثيري بگذارد عملا با مانعي مهم مواجه است و آن اين که هيچ کس در ايران نيست که به هيچ سياستمداري از آمريکا براي اجراي چنين طرحي اعتماد داشته باشد.
در ماجراي ايران کنترا، چرا دولت ريگان تصميم گرفت به ايران اسلحه بفروشد؟
من بخشي از ماجراي ايران کنترا بودم و دراين زمينه با اوليور نورث [هماهنگ کننده ارسال سلاح به تهران] همکاري کردم. پيش از هر چيز، اين موضوع ايران کنترا، از همان آغاز علمياتي اسراييلي بود. هدف اسراييلي ها مسلح کردن ايراني بود براي مقابله با عراقي ها. در آن زمان تنها چيزي که براي اسراييل اهميت داشت مهار عراق بود؛ ايران براي آنها اهميتي نداشت. براي اين هدف بود که ماجراي ايران کنترا اتفاق افتاد. اسراييلي ها همچنين مي خواستند با اين معامله پول بسازند.
با توجه به مشکلاتي که در روابط ايران وآمريکا وبه تبع آن اسراييل شکل گرفته بود چگونه چنين توافقي امکان پذيربود؟
من هيچ دشواري و مشکلي در اين زمينه نمي بينم. دراين زمينه مهمترين موضوع، دشمني اسراييلي ها نسبت به اعراب بود. همچنين دشمني ايراني ها با دولت هاي عربي. فکر مي کنم در نهايت - اگر بتوانيم موضوع فلسطين را حل کنيم- بهترين اتحاد در منطقه خاورميانه اتحاد بين اسراييل وتهران است.
چرا چنين اتحادي بهترين گزينه است؟
خوب نگاه کنيد به جغرافياي منطقه. نگاه کنيد به ويژگي هاي مردم. ايراني ها مردمي شهري هستند، اما عرب ها نيستند. ايراني ها از نظر ذهني خيلي غربي تر هستتد از اعراب. به نحوي که من فکر مي کنم ايران و آمريکا متحدان طبيعي در منطقه هستند. خيلي ساده است، به خاطر سطح آموزش ايراني ها و اين که ايراني ريشه هند و اروپايي دارند. اگر شما تصميم داشته باشيد که مساله خاورميانه را حل کنيد، راه حل از اتحاد بين اسراييل و ايران در مي آيد که البته به ضرر دولت هاي عرب است. اين اتحاد، دولت هاي عرب را از هرچيز ديگري بيشتر مي ترساند. مثلت واشنگتن، تهران وتل آويو کابوس دولت هاي عربي به شمار مي رود. شما وقتي دقيق نگاه کنيد، اوباما نمي تواند هنگامي که قدرت را درست گرفت هم در عراق بجنگد، هم با ايران بجنگد يا آن را تحريم کند، هم با فلسطيني ها بجنگد و هم با آنچه در مصر اتفاق مي افتد کنار بيايد. ايالات متحده بايد درگيري اش رابه يک جبهه محدود کند و اين بستگي زيادي به تهران دارد که بخواهد در اين زمينه کاري انجام بدهد يا نه. تهران ممکن است به سادگي بگويد که ما نمي توانيم در مورد غزه و يا کرانه غربي رود اردن کنار بياييم. ممکن است بگويند هويت اسلامي ما از علاپق استراتژيک ما مهم تر است. من به اندازه کافي در موردتصميم تهران نمي دانم که چه اتفاقي خواهد افتاد و اينکه اتفاقي که آنجا مي افتد استراتژيک است؟ يا بر اساس علاپق اسلامي؟ و شما بايد عمري را در تهران صرف کرده باشيد تا بتوانيد متوجه اين موضوع شويد.
آيا در آمريکا تمايلي وجود نداشته است که برروي معامله انتخاباتي احتمالي با ايران در سال 80 به نحوي سرپوش گذاشته شود؟
اگر سورپرايز اکتبري مي خواست وجود داشته باشد فکر نمي کنم امکان ناپذير بود، اما حتما بايد از طريق کانال هاي غيررسمي انجام مي شد، يعني مثلا از طريق وابسته هاي بازرگاني ريگان انجام مي شد. ممکن است به نوعي دولت را دور زده باشند، اين را من نمي دانم، اما اين بخشي از سياست رسمي نبود. هيچ ردپاي رسمي دراين زمينه وجود ندارد. بنابراين آنچه ريگان يا يکي از افرادش مي توانسته انجام بدهد اين بوده که مامور سري بفرستد بدون هيچ نامه و يا چيزديگري به سمت ايراني ها تا آنها را متقاعد کند که در ازاي تاخير در آزادي گروگان ها آنها ممکن است چيز بيشتري دستشان بيايد. البته من نه مي توانم اين موضوع را تاييد کنم و نه تکذيب.
درجلسه اي در مجلس ايران در اکتبر ۱۹۸۰ که قرار بود طي آن در خصوص آزادي گروگان ها تصميم گيري شود، نمايندگاني که مخالف آزادي گروگان ها بودند، و البته اقليت را دراختيارداشتند، از حضور درصحن علني مجلس خودداري کردند تا با ابستروکسيون آزادي گروگان هاي آمريکايي را به تعويق بياندازند. آيا اين مي توانسته تنها يک اتفاق باشد؟ يا آزادي گروگان ها تنها بيست دقيقه بعد از انجام مراسم تحليف رياست جمهوري ريگان؟
نه، فکر نمي کنم که اين تنها يک اتفاق بود. فکر مي کنم اين موضوع براي ايران مهم است که بخواهد چنين نفوذي در انتخابات آمريکا داشته باشد. چرا که اگر ايراني بتوانند ادعا کنند که عامل شکست کارتر بوده اند براي اعتبار ايران مهم است. براي ايران مهم است که يک بازيگر بين المللي باشد.
به نظرم اين امکان وجود دارد که اقدام ايران، يک تصميم يک طرفه بوده باشد که طي ان تهران مي خواسته بگويد اگر بخواهيد با ما بازي بکيند بايد هزينه اش را بپردازيد. موضوع چنين پيامي، مي تواند گروگان ها باشد، يا لبنان باشد. والبته اين يک سياست زيرکانه است. چنانکه در مورد بوش ديديم. ايراني ها گفتند که اگر به ما دست اندازي کنيد اتفاق بدي براي شما در جايي از دنيا خواهد افتاد. درعمل سياست بسيار موفقي هم از آب درآمد و شما ديديد که جورج بوش نتوانست هزينه انجام دادن کاري عليه ايران را بپردازد.
گذشته از تعدادي از سياستمداران امريکايي و ايراني مدافع تئوري سورپرايز اکتبر، دستگاه اطلاعاتي روسيه در سال ۱۹۹۳ در جواب به درخواست اطلاعات از سوي کنگره، بر وجود معامله اي محرمانه ميان ستاد انتخاباتي ريگان و برخي جناح هاي حکومت در ايران براي به تاخير انداختن ازادي گروگان ها تا زمان بعد از انتخابات 1980 آمريکا تاکيد کرد. نظرتان در اين مورد چيست؟
من هميشه دوست دارم بدانم که آيا سياستمداران ذکر شده اظهاراتشان را به خاطر ملاحظات سياست داخلي انجام داده اند يانه؟ نمي دانم. معتقدم معامله اي که به آن اشاره مي کنيد توسط مقامات رسمي در ايالات متحده انجام نشده است. اگرچه هميشه چنين چيزهايي به صورت محرمانه و پشت پرده رخ داده است. در زمان دولت کلينتون يا هر دولت ديگري که با آن کار کرده ام، قاعده اين بوده که اگر چيز حساسي وجود دارد، بايد به صورت محرمانه پيش برود.
و اين دقيقا به چه معنايي است؟
اين به اين معناست که شما در آمريکا بايد براي چنين معاملاتي کسي را پيدا کنيد که هم معتبر باشد و هم بتواند به کاخ سفيد دسترسي داشته باشد و هم آنکه هيچ سمت رسمي نداشته باشد. چرا که چيزي که شما واقعا نمي خواهيد رد پا به جاي گذاشتن و ثبت مدرک در هيچ جايي در دولت در خصوص اين ملاقات هاست. چرا که مدرک مي تواند با احضار به دادگاه همراه باشد و افراد را به دادگاه ببرد و يا در معرض تحقيق توسط کنگره قرار بدهد. و من راحت تر اين فرضيه را مي پذيرم اگر يک نفر از دولت ريگان جلو مي آمد و مي گفت بله چنين اتفاقي رخ داد، اما از از کانال هاي مخفي و غير رسمي. من تا کنون چنين چيزي را نشنيده ام. اما اگر سورپرايز اکتبري وجود داشت حداقل، آنها سازمان سيا را درجريان قرار ندادند.
آيا چيزي ناگفته در مورد ماجراي معامله اسلحه بين اسراييل وايران وجود دارد؟
فکر مي کنم تا کنون اين موضوع به خوبي باز شده است. منظورم البته رابطه اسراييلي ها با اين موضوع است. درحال حاضر هنوز تماس هايي بين تل آويو وتهران وجود دارد، مانند تماس هايي که بين نئوکان ها و تهران به صورت غيررسمي وجود داشت. يا مانند تماس هايي که بين تل آويو و دمشق وجود دارد. آنها نسبت به نگراني هاي هم آگاه هستند.
آيا هيچ خاطره شخصي در خصوص ماجراهاي دهه 80 در ذهن داريد که تصور کنيد ممکن است براي خوانندگان ما ممکن است جالب به نظر برسد؟
در نزديکي هاي ماجراي ايران کنترا، يکي از کارهاي من اين بود که خلاصه اخبار واتفاقات و مساپل مهم را به اطلاع اليور نورث، در شوراي عالي امنيت ملي برسانم. به ياد دارم در آن زمان درخصوص حزب الدعوه در عراق و ديگر شخصيت هاي منطقه صحبت مي کردم و اينکه چه کساني طرفدارا اين افراد هستند و او متوجه هيچ کدام نبود و مثلا هيچگاه اسم حزب الدعوه را نشنيده بود. هيچ وقت اسم مالکي را هم نشنيده بود. موضوعي که همواره بعد از اين جلسات با خودم فکر مي کردم اين بود که سياست در آمريکا براساس اطلاعات نيست، بلکه بر اساس ايدئولوژي است، حال چه حزب دموکرات بر سر کار باشد، چه حزب جمهوري خواه.
تاثير چنين نوع نگاهي به سياست- يعني غلبه ايدئولوژي بر اطلاعات- چيست؟
ايالات متحده مانند يک دايناسور است با دمي بسيار بزرگ که هر کاري مي خواهد انجام بدهد صدمه زيادي وارد مي کند. اين يک حقيقت است که مردم در اين کشور مطالعه نمي کنند و فکر نمي کنند در مورد مشکلاتشان که بايد از طريق اطلاعات و فاکت هاي مشخص حل شود. اما وقتي ثروت و پول کشور تمام شود، بالاخره مردم بايد با اين حقيقت مواجه شوند!
و سوال آخر: آيا معامله اسلحهميان ايران و آمريکا در دهه 80 نشان دهنده اين نيست که در بين حاکمان تهران ديدگاهي پراگماتيستي وجود دارد در مورد اينکه چه مصالحه اي به نفع آنان است؟
اين موضوع مهمي است. اگر شما درتهران باشيد و به مبارک درمصر نگاه کنيد مي بينيد که او در کشتن مسلمانان ديگر به نوعي شريک است. منظورم اين است که اين يک پيام ايدئولوژيک بسيار مهم است براي تهران که اعراب نمي توانند از فلسطيني ها حمايت کنند. ايران مي گويد که حداقل ما داريم سعي مي کنيم از حماس و حزب الله حمايت کنيم. يا حداقل سعي مي کنيم از مردم لبنان و فلسطين حفاظت کنيم، اما شما دولت هاي عرب خودتان را به آمريکا فروخته ايد، و اين موضوع خيلي با واقعيت نزديک است. عربستان سعوي چه کاري براي حماس انجام داده است؟ کويت چه کاري براي حماس انجام داده است؟ هيچ چيز. مصر چطور؟ چرا آنها رابطه خود را با اسراييل قطع نکرده اند؟ اردن چه کار کرده است؟ هيچ. خوب اگر شما درتهران باشيد، طبعتا مي خواهيد از اين موضوع استفاده کنيد و بگوييد ما حداقل تلاش خود را مي کنيم که حمايت کنيم، در عين حالي که اسراييل را هم به رسميت نمي شناسيم. ما کمک در اختيار حماس وحزب الله قرار مي دهيم. اين يک امتياز بزرگ براي ايران است. آنها بر ملاحظات قبيله اي فاپق آمده اند با گفتن اين که ما مسلمانان واقعي هستيم چرا که تلاش مي کنيم از اسلام حفاظت کنيم. اما در کل، تاکيد مي کنم که ايران به ايالات متحده واسراييل براي گسترش نفوذ خودش درمنطقه خاورميانه نياز دارد. به اين ترتيب ما در آينده شاهد ايراني خواهيم بود که قوي تراز هر زمان ديگري طي چندصدسال گذشته بوده است.
Posts
1 comment:
شما به ليست حاميان اضافه شديد
Post a Comment