از اشغال سفارتخانه تا تاسیس دفتر حافظ منافع

مناظره داغ زیباکلام، شکوهی و ساداتیان درباره روابط ایران و آمریکا
از اشغال سفارتخانه تا تاسیس دفتر حافظ منافع
در روزهای اخیر موضوع روابط سیاسی ایران و آمریکا، به دنبال طرح موضوع تأسیس دفتر حافظ منافع آمریکا در ایران، از سوی مقامات آمریکایی، دوباره، به یکی از موضوعات مورد بحث محافل سیاسی در ایران و نیز آمریکا، تبدیل شده‌است. فراز و فرودهای روابط این دو کشور موضوع برنامه «یک بررسی» رادیو گفت و گو با حضور «دکتر سید جلال ساداتیان»، از سفرای سابق ایران در دفتر سازمان ملل و استاد روابط بین الملل؛ «دکتر صادق زیباکلام»، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و «علی شکوهی»، پژوهشگر تاریخ سیاسی است، که مدتی قبل و با اجرای «امیر دبیری مهر»، از این رادیو پخش شد. آنچه در ذیل می‌خوانید بخش اول از این گفت و گوی دو ساعته است.
آفتاب- سرویس سیاسی: روابط سیاسی جمهوری‌ اسلامی ایران و ایالات متحده آمریکا، از مسائل هر روزه ایران است، این عبارتی است که علی شکوهی، سردبیر برنامه «یک بررسی درباره روابط ایران و آمریکا» می‌گوید. دبیری مهر: انگیزه شما به عنوان سردبیر این برنامه از بررسی چنین موضوعی چه بود؟ شکوهی: «ما معمولا موضوعات را به دو دسته مسائل روز و مسائل هر روز دسته بندی می‌کنیم و مناسبات ایران و آمریکا جزو مسائل هر روز است، سال‌های متمادی است که بر سر این مناسبات بحث شده و تحلیل می‌شود، در این برنامه ما به دنبال تورق روابط ایران و آمریکا از ابتدا تا حال هستیم به ویژه آنکه وضعیت موجود بدون شناخت وضعیت قبلی ممکن نیست». دبیری مهر: از چه زمانی ایران برای آمریکا اهمیت پیدا کرده و وارد مناسبات دیپلماتیک با ایران می‌شود؟ ساداتیان: «در دوران قاجار جای پایی از حضور آمریکایی‌ها هست اما در دوره رضا خان اقبالی نسبت به آمریکا در میان روشنفکران ایجاد می‌شود. در این زمان توجه به آمریکای جوان ثروتمندی که مروج یک نوع ارزش‌های لیبرالی و دموکراسی در جهان است را میان روشنفکران می‌بینیم که این در تاثیرگذاری و حضور آنها در میان عشایر در میان خاطرات به جا مانده از آن دوران مشخص است. علاوه بر آن آمریکایی‌ها در ورسای با 14 ماده ویلسون که موجب ایجاد جامعه بین الملل می‌شوند و پس از نیز در جنگ دوم آمریکایی‌ها رسما و ارد جنگ شده و در ساماندهی و تقسیم غنائم جنگ نقش دارند و از این مقطع به بعد آمریکایی‌ها به شکلی در مسائل جهانی وارد می‌شوند، اینکه حتی تهران به عنوان مرکز نشست این سه کشور انتخاب می‌شود را باید به عنوان توجه به ایران و تهران از سوی آمریکا مورد ارزیابی قرار داد». دبیری مهر: رویکرد سیاستمداران و روشنفکران ما تا قبل از کودتای 28 مرداد نسبت به آمریکا مثبت بود، نگاه شما نسبت به روابطی این دو چگونه است؟ زیباکلام: «اگر بخواهیم از یک منظر تاریخی به مسأله نگاه کنیم من معتقدم سرنوشت آمریکا در تاریح معاصر ایران به سرنوشت غرب گره خورده یعنی نگاه ایرانیان به آمریکا در صد سال گذشته مشابه نگاه ایرانیان نسبت به غرب بوده است». دبیری مهر: ویژگی‌های این نگاه چیست؟ زیباکلام: این نگاه را به دو بخش کلی می‌توان تقسیم کرد: «قبل از پیدایش تفکر مارکسیسم در ایران که تا قبل از آن نگاه نخبگان و روشنفکران ما در عصر مشروطه یا عصر رضا خان در مجموع نگاه مثبت به غرب و آمریکا بوده است و در مقطع دوم که از شهریور 1320 یعنی سقوط رضا شاه و به قدرت رسیدن توده‌ای‌ها و مارکسیم به لحاظ فکری شروع می‌شود، در این زمان نگاه ما به غرب و آمریکا عوض می‌شود و تاکنون نیز ادامه دارد، پس ما با دو نگاه قبل از مارکسیسم و نگاه
” زیباکلام: پرسش این است که چه می‌شود که غرب و آمریکایی که نه تنها مورد انزجار و تنفر ایرانیان نبودند و سرمشق نخبگان بودند تغییر جهت پیدا کرده و تبدیل می‌شود به این غربی که امروزه ما می‌شناسیم و آمریکا برای ما سمبل تجاوز و خشونت می‌شود.... “

پس از مارکسیسم باید با مسئله روبرو شویم». دبیری مهر: آیا بین غرب در نزد مردم تفاوتی وجود داشته؟ به نظر من در تاریخ نگاه به آمریکا خوشبینانه‌تر از انگلیس و فرانسه است. زیباکلام: «من از شما جلوتر پیش می‌روم و می‌گویم که نگاه به کل غرب خوش‌بینانه است تاقبل از پیدایش مارکسیسم در ایران. البته خصومت با انگلیس، روسیه تزاری و دیگر کشورها که با ما تجاوز کرده اند وجود دارد. اما این خصومت با کشورهای خاصی است، یعنی مثلا در ایران قاجار و رضا شاه بغض و کینه نسبت به انگلیس وجود دارد یا نسبت به روسیه اما این کینه تمدنی نیست و به قدرتی نظیر انگلس و روسیه برمی‌گردد، اما نسبت به فرانسه یا آلمان کسی بغض و کینه ندارد نه تنها بغض و کینه نیست بلکه در مجموع برای روشنفکران عصر مشروطه و پس از آن غرب به عنوان الگو است و اگر بخواهیم حکومت مدرن تشکیل دهیم یا در قانون، مجلس، انتخابات به دنبال مدل غربی می‌رویم. یعنی غرب آن موجود پلید و هولناک و وحشتناک و سیاهی و تباهی که امروز هست نبوده، حالا پرسش این است که چه می‌شود که غرب و آمریکایی که نه تنها مورد انزجار و تنفر ایرانیان نبودند و سرمشق نخبگان بودند تغییر جهت پیدا کرده و تبدیل می‌شود به این غربی که امروزه ما می‌شناسیم و آمریکا برای ما سمبل تجاوز و خشونت می‌شود. مثلا در ابتدای برنامه اشاره به حمله به هواپیمای ایرباس ایران شد، ما در روایت‌های معمولی هم آنها را با آن عینک نگاه می‌کنیم یعنی در ایران ما می‌گوییم به فرمانده ناو وینسنس که آن موشک را پرتاب کرد مدال دادند و با تمام وجود معتقدیم که در 12 تیر 1367 آمریکایی‌ها تعمدا هواپیمای ما را زدند و ناو وینسنس با علم به مسافربری بودن هواپیما به صرف اهداف سیاسی آن موشک را پرتاب کرد. حتی مثلا موضوعات ساده اینچنینی نه به صرف ابعاد انسانی که بسیار هولناک است اما ساده به این لحاظ که آدم باید بتواند بفهمد که تنها چیزی که آن فرمانده فکر نمی‌کرد این بود که این هواپیما یک هواپیمای مسافربری است و ما نمی‌خواهیم این را قبول کنیم. حتی یک قدم جلوتر می‌رویم و می‌گوییم به این فرمانده مدال دادند و هلهله برپا کردند». شکوهی: «یعنی مدال ندادند»؟ زیباکلام: «اصلا و ابدا مدال ندادند آقای شکوهی، چه کسی می‌گوید که مدال دادند به نظر شما که هیچ کدام نظامی‌نیستیم زدن یک هواپیمای مسافربری از سوی یک فرمانده نیروی دریایی اینقدر افتخار دارد که به او مدال بدهند»؟ شکوهی: «من آن موقع سردبیر کیهان هوایی بودم و متن کامل روزنامه‌ای که با عکس در یک روزنامه غربی منتشر شد را که در آن به آن کاپیتان مدال داده بودند را منتشر کردیم و این یک حادثه قطعی است و به خاطر اینکه با دستگاه تحلیلی شما جور در نمی‌آید آن را انکار می‌کنید». زیبا کلام: «من چیزی را انکار نمی‌کنم، شما در تقویم خودتان هم نوشته‌اید، سال‌روز حمله نظامی‌آمریکا به طبس، یعنی شما آمدن یک هواپیمایی 330 و چند هلکوپتر را می‌گویید حمله نظامی، بنابراین این دستگاه فکری است که آمدن یک هواپیمای 330 را که می‌خواهد گروگان‌های آمریکایی را آزاد کند را حمله نظامی‌می‌گوید. بنابراین به نظر شما طبیعی است که به فرمانده ناو وینسنس نیز مدال بدهند ولی من یک بحث منطقی را مطرح می‌کنم و آن اینکه به نظر من و شما که نظامی‌نیستیم زدن یک هواپیمای مسافربری خیلی شجاعت و رشادت می‌خواهد که به فرمانده مدال بدهند»؟ شکوهی: «شما از کسانی که مدال داده‌اند باید بپرسید». زیباکلام: «به عقل کامل شما چطور می‌توانند به چنین آدمی‌مدال بدهند، یعنی آن نیروی دریایی اینقدر به لحاظ فکری عقب مانده است که به این فرد مدال بدهند؟ واقعیت این است که نه تنها به او مدال ندادند بلکه در کمیته حقیقت یاب به خاطر اشتباهات فاحشی که این فرمانده کرده بود بازنشسته شد. منتها ما نمی‌خواهیم این چیزها را مطرح کنیم. این‌ها باعث می‌شود نوع نگاه ما به آمریکا و آنچه که مربوط به آمریکا می‌شود به طریق اولی به غرب پس از شهریور 1320 دگرگون شود. من معتقدم که ما هنوز
” شکوهی: «من آن موقع سردبیر کیهان هوایی بودم و متن کامل روزنامه‌ای که با عکس در یک روزنامه غربی منتشر شد را که در آن به آن کاپیتان مدال داده بودند را منتشر کردیم و این یک حادثه قطعی است.... “

نگاهی که به آمریکا و غرب می‌کنیم همان نگاه حزب توده و مارکسیست لنینیستی دهه 20 است که در آن آمریکا امپریالیست است، آمریکا استثمارگر است همان ادبیات مارکسیستی که در کشورهای دیگر هم وجود داشت و رونق داشته در دهه 50 و 60 مثلا در ترکیه و هند و.. اما این کشورها به دلیل فرایند توسعه سیاسی و تکامل سیاسی از این ادبیات فاصله گرفتند و در ایران به دلیل رکود و جمود و به ویژه علوم انسانی، نتوانستیم از این ادبیات فاصله بگیریم وجهان بینی و معرفت شناسی ما ملهم و متاثر از ادبیات مارکسیستی 60 سال پیش است». ساداتیان: «شما فکر نمی‌کنید این نگاه ایدئولوژیک -که من نفی نمی‌کنم- و با حوادثی که اتفاق افتاد خود این در تشدید نگاه و قضاوت‌های مردم و در قضاوت‌های تاریخی تاثیرگذار بود؟ به عنوان مثال در کودتای 28 مرداد، سال‌های سال مطرح می‌شد که کودتای آمریکایی 28 مرداد، اخیرا مطرح شده است که این انگلیسی‌ها بودند که آمریکایی‌ها را گول زدند و در واقع کودتا انگلیسی بود که به نام آمریکایی‌ها شد. این در ادبیات ما دارد وارد می‌شود. این مقداری ازکینه را در ذهن مردم ما شکل می‌دهد و در روندی که طی شد خانم مادلین آلبرایت به نوعی عذرخواهی می‌کند و سهم آمریکا را در آن کودتا و مقطع می‌پذیرد و به نوعی دنبال تعدیل روابط هستند که از سوی ایران پاسخ مناسبی را دریافت نمی‌کنند، این اتفاق در ذهن مردم است و در سالهایی که با شاه مبارزه می‌شود، آمریکا به عنوان حمایت کننده از شاه، شاه بیت قضیه کودتای 28 مرداد است و حوادثی نظیر این که اتفاق افتاد در این نگاه تاثیر گذار بودند». شکوهی: «من چند نکته را محوربندی کردم، به گمان من قبل از انقلاب روابط ایران و آمریکا را به سه دسته می‌توان تقسیم بندی کرد، دوره اول دوره جای پا است دورانی است که آمریکا از ازانحصار خود بیرون آمده و در فکر جهانی شدن است اما در ایران زمینه‌ای برای ظهور ندارد. در این دوران و اوایل مشروطه که هنوز رضا خان نیامده بود چهره‌هایی نظیر «میلسپو» آمریکایی برای ساماندهی به اوضاع مالی وارد ایران وارد ایران می‌شوند. اساسا در این دوران آمریکا به عنوان یک کشور لیبرال دیده می‌شود، سابقه استعماری ندارد و برای مردم ایران و دیگر کشورها به عنوان یک دریچه نجات تلقی می‌شود و جالب است که در قضیه «میلسپو» یکی از مدافعان جدی حضور او در ایران، مرحوم مدرس است که به شدت از حضور او دفاع می‌کند و حتی یک بار دیگر پس از 1320 از او برای آمدن به ایران دعوت به عمل می‌آورند. در این زمان آن نگاه خوش بینانه که به آمریکا وجود دارد نسبت به کل غرب وجود ندارد، در آن زمان ما غرب را به شکل یک کل نمی‌بینیم و چهره‌های فرهنگی داریم که نسبت به کلیت غرب نظر منفی دارند مثل احمد کسروی که قضاوت تند ضد عربی و ضد غربی را با هم می‌بیند و قضاوت تندی نسبت به غرب دارد و آن را مورد تهاجم قرار می‌دهد اما در جامعه نگاه مثبتی به آمریکا وجود دارد. بعد از اشغال ایران به وسیله متفقین دوران نفوذ آمریکا در ایران شروع می‌شود که در کنار انگلیس حضور دارد، آمریکا در روی کار آمدن محمدرضا شاه و ولیعهدی آن نظر مثبت دارد و تا سال 1230 نیز دوره نفوذ محسوب می‌شود که از طریق محافل دربار و قدرت سعی می‌کند روی سیاست‌ها تاثیر بگذارد. از 28 مرداد تا سال 57 را باید دوران سلطه تلقی نمود، مرحله جای پا تا 1320، مرحله نفوذ تا 28 مرداد 32، دوران سلطه تا 1357 سه مرحله ای هستند که سیاست آمریکا در دوران قبل از انقلاب است، در این دوره قضاوتی که آقای زیباکلام دارند به نظر من منطقی نیست. نگاهی که خود آقای زیباکلام دارند نگاه ایدئولوژیک است، یعنی ایشان یک حسن ظن نسبت به غرب دارد و این را تعمیم می‌دهد و اگر رخداد‌هایی موجب این کینه و نگاه
” ساداتیان: سال‌های سال مطرح می‌شد که کودتای آمریکایی 28 مرداد، اخیرا مطرح شده است که این انگلیسی‌ها بودند که آمریکایی‌ها را گول زدند و در واقع کودتا انگلیسی بود که به نام آمریکایی‌ها شد.... “

ضدغرب شده آن را به مارکسیسم نسبت می‌دهد، مواردی را انکار می‌کنند که این قضاوت‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد مثلا اگر قضاوتم نسبت به آمریکا این باشد که هواپیمای را به عمد نزدند و به فرمانده هم جایزه‌ای داده نشده اینها به تدریج می‌تواند بدگمانی‌های ما نسبت به آمریکا را تغییر دهد، برداشت من این است که ادبیات مارکسیستی یکی از ادبیات و منطقی است که در ایران نگاه ضدغربی را ایجاد کرده اما واقعیت قضیه این است که در فاصله‌ای که ما حزب توده و ادبیات آن را حاکم می‌بینیم یعنی تا سال 27 یا 28 حتی تا سال 32 نقدهای تند ضدآمریکایی ندارند بدگمانی نسبت به انگلیس است. مرداد 32 سرفصل تغییر نگاه‌های ما نسبت به آمریکاست و حتی خود دکتر مصدق هم نسبت به آمریکا بدگمان نبود و آمریکا چهره منفی نداشت و این تنها به خاطر رویکرد آمریکا نسبت به ایران نیست و باید نگاه بکنیم نسبت به همه کودتاهایی که در سطح جهان رخ داده و مداخلات نظامی‌ که در ویتنام و دیگر کشورها داشته و کنار گذاشتن همه این موارد باعث می‌شود که تصویر تازه‌ای از آمریکا ایجاد شود و اگر این شرایط نبود کمونیست‌ها نمی‌توانستند قضاوت نسبت به آمریکا را تغییردهند». زیباکلام: «آنچه که من خیلی می‌خواهم روی آن اصرار کنم این است که بعد از جریان پیدا کردن اندیشه مارکسیستی که حزب توده آن را وارد ایران کرد اساسا دید ما نسبت به غرب عوض شد و ما دارای یک نگاه ایدئولوژیک به جهان و هستی شدیم و این فقط در رابطه با امور بین الملل نیست و در یک مقطعی در 1320 وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید هر نویسنده، شاعر، هنرمند، مورخ و هر متفکری که دارای اعتبار است یا عضو حزب توده است یا طرفدار ادبیات توده است یا متاثر از این ادبیات است و آن را بازتولید می‌کند. نکته اساسی این است که چرا در جامعه‌ای که شریعت مدار است تفکر مارکسیستی می‌تواند اینقدر بانفوذ باشد، وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که حزب توده به دلایل زیادی در همان دهه 20 خفه می‌شود و خیلی رشد نمی‌کند بعد از کودتای 28 مرداد بسیاری از رهبران حزب یا اعدام می‌شوند یا دچار محدودیت‌های سنگین می‌شوند و بقیه به آلمان شرقی یا شوروی فرار می‌کنند ولی نگاه می‌کنیم که ادبیات حزب بعد از مرگ فیزیکی حزب چقدر در ایران بازتولید می‌شود، بازتولید آن توسط حزب توده نیست، جریانات ملی گرا، ملی-مذهبی و پس از آن جریانات اسلامی ادبیات مارکسیستی را بازتولید می‌کنند که اوج آن را در سازمان مجاهدین در دهه 50 می‌بینیم. علی شکوهی: «هر کس علیه غرب حرف زده باشد آقای زیباکلام آن را جزو ادبیات مارکسیستی می‌داند». زیباکلام: «ادبیات بخش رادیکال‌تر ملی- مذهبی‌ها یعنی مثلا دکتر پیمان و دکتر سامی ‌را نگاه کنیم می‌بینیم چقدر از ادبیات مارکسیستی نشات گرفته، جز مرحوم مهندس بازرگان که به نظر من جزو معدود انسان‌هایی بود که مطلقا تحت تاثیر آن نبود چه کسی را می‌توان خارج از این تاثیر دانست، شما لغت به لغت دکتر شریعتی را که نگاه کنید در کجای آن مارکسیسم و ادبیات ان را نمی‌بینید؟ در کجا تضاد و ماتریالیسم نیست، ایضا مجاهدین و دیگران تا به انقلاب برسیم و اوضاع کنونی. مشکلی که ایجاد شد این بود که ما پس از شهریور 20 آمریکا و غرب را تقلیل دادیم به یک تفکر و ایدئولوژی و اتفاقی که افتاد این بود که پس از 28 مرداد تمام تحولات را در آن چارچوب نگاه کردیم. قصد من این نیست که بگویم آمریکایی‌ها در کودتا کار برجسته‌ای کردند، اما آمریکایی‌ها در شیلی هم کودتا کردند اگر تلفات و قربانیان کودتای شیلی از ایران بیشتر نباشد کمتر هم نیست اما اگر با نخبگان شیلی صحبت کنیم آن نگاه ثابت و معیوبی که ما به جهان و هستی داریم را آنها ندارند و آنها توانسته‌اند در ورای کودتای شیلی حرکت کنند.
” علی شکوهی: «هر کس علیه غرب حرف زده باشد آقای زیباکلام آن را جزو ادبیات مارکسیستی می‌داند». ... “

نخبگان ویتنامی ‌به همین ترتیب، و آنقدر که رادیو و تلویزیون ایران درباره هیروشیما و ناکازاکی صحبت می‌کند خود ژاپنی‌ها راجع به آن صحبت نمی‌کنند. چرا ما این کار را می‌کنیم چون ما اسیر ادبیاتی هستیم که شصت سال پیش در کشور متولد شد، فقط بحث کودتا نیست از پس از کودتا تا 57 که بزرگترین جنایات را باید در این 25 سال مرتکب شده باشد را ما به آمریکا نسبت می‌دهیم، اگر اصلاحات ارضی انجام شد، 15 خرداد، آزادی به زنان، انقلاب سفید و بقیه، ما همه را به آمریکا نسبت دادیم در حالیکه اصلا و ابدا این طور نبود آنچه در این 25 سال صورت گرفته را نمی‌خواهیم بپذیریم معلول تفکرات خود مسئولان در ایران بوده است و به آمریکایی‌ها ربطی نداشته و تفکر محمدرضا پهلوی بوده است». ساداتیان: «بحثی که دکتر زیباکلام مطرح کردند، بحث اندیشه سیاسی یا جامعه شناسی سیاسی است که هر وقت خواستند با تفکری برخورد کنند این تفکر بازتولید شده است و در بحث مربوط با حزب توده هم زمانی که با عناصر آن برخورد شد این تفکر ادامه حیات پیدا کرد و در مواردی بازتولید داشت کما اینکه آمریکایی‌ها هم که طالبان را ایجاد کردند؛ زمانی که خواستند با آن مبارزه کنند نتوانستند، حذف فیزیکی تفکر موجب بازتولید است. اما بخشی از سخنان آقای شکوهی که به حوادث تاریخی اشاره کردند باید گفت، در نظام دوقطبی حاکم بر جهان که از پیش از انقلاب و پس از ان نیز ادامه داشت هر دو قدرت در دنیا کودتا می‌کردند تا توازن را حفظ کنند و به دلیل نزدیکی شوروی به ایران در داخل این کشور حوادث ضد ملی را ایجاد کردند و عده‌ای فکر می‌کردند که آمریکا پشت این حوادث است و مسأله شیلی و غیره چه قدر به این حوادث پرداخته می‌شد ولی آنچه اتحاد شوروی انجام می‌داد چقدر در ایران بازتاب داده می‌شد. روحانیت ما همه اقدامات شاه را مرتبط با آمریکا می‌دید، شاه ژاندارم منطقه بود قدرتمند می‌شد و همه اینها را به اتکای پشتیبانی آمریکا می‌دیدند هر چند که اینها تفکرات خود شاه بود اما نهایت اینکه مسبب را آمریکا می‌دیدند». دبیری مهر: «در سال‌های پس از انقلاب چرا هیچگاه روابط ایران و آمریکا به پایداری نرسیده، منظورم مناسبات است و اگر خصومت‌آمیز بوده بدون فراز و نشیب باشد و ما شاهد هیچ انقطاعی در آن نباشیم، چه عاملی در این روابط نوسانات گوناگون و ابهام تاریخی ایجاد کرده است»؟ شکوهی: «چون من نگاه زیباکلام را نسبت به مناسبات غرب و ایران و بین المللی قبول ندارم و بی‌آنکه فکر کنند مارکسیستی حرف می‌زنم و بر اساس ادبیات خودم حرف می‌زنم، باید بگویم حتما در سطح بین المللی دوست و دشمن داریم و آنها اراده‌ای دارند و خواسته‌هایی دارند، از نظر من آمریکا به علت موقعیت جهانی که یک دوره طولانی داشته و بلوک غرب را در ضدیت با شرق هدایت کرده، سیطره جهانی او را باید یک واقعیت تلقی کنیم. بعد از فروپاشی شوروی این کشور مدل دیگری را برای خود طراحی کرد و از نظر من آمریکا در حال حاضر تنها کشوری است که منافع ملی خود را در حتی نوع رژیم‌های سیاسی کشورهای مختلف تعریف کرده و سرنگون کردن و تغییر نظام‌ها و رفتارهای سیاسی در دستور کارسیاست آنهاست و این کشور تنها کشوری است که اراده
” زیباکلام: شما لغت به لغت دکتر شریعتی را که نگاه کنید در کجای آن مارکسیسم و ادبیات ان را نمی‌بینید؟ در کجا تضاد و ماتریالیسم نیست، ایضا مجاهدین و دیگران تا به انقلاب برسیم و اوضاع کنونی. ... “

انجام این کشور را دارد. من در حالت تعارض منافع ملی ایران و آمریکا به مناسبات این دو کشور نگاه می‌کنم یعنی برداشت من این است که جمهوری اسلامی و آمریکا برای خود تعاریف و چارچوبی درمناسبات داخلی و منطقه‌ای و بین المللی دارند که این‌ها با هم انطباق ندارند و در تعارض قرار می‌گیرند. دبیری مهر: چه ویژگی‌هایی در انقلاب اسلامی وجود دارد که درباره ایران منحصر به فرد است و منشا تضاد ایران و آمریکا است؟ شکوهی: «جمهوری اسلامی منادی اندیشه‌های تازه در اداره کشور است و هم در تعریف و بازتولید منطقه‌ای اعتقادی به کشور اسرائیل ندارد و معتقد به حذف آن در یک فرایند دموکراتیک است، جریانی که تحت عنوان بیداری اسلامی در ایران و دیگر کشورهای اسلامی تشکیل شده است به نوعی تعارض جدی با آمریکا دارد که تحت عنوان حمایت از تروریسم از سوی آنان مطرح می‌شود و از نظر ما حمایت از جنبش‌های اسلامی و انقلابی است. دبیری مهر: «این حمایت در سطح ملت‌ها و جنبش‌های اجتماعی است یا در سطح دولت‌ها»؟ شکوهی: «دولت‌ها گاهی با ما همسو هستند و تحت فشار قرار می‌گیرند و اساسا در سطح قدرت بین المللی و جهانی ما اگر دستمان برسد بی‌تردید این ظلم نهادینه شده در سطح بین المللی و حق وتو را نمی‌پسندیم و معتقدیم امکان تصمیم جمعی به نفع ملت‌ها در سازمان ملل وجود داشته باشد. نه اینکه تمام کشورها بر سر این‌که از حقوق مردم فلسطین دفاع شود تصمیم می‌گیرند اما یک اراده یعنی آمریکا یعنی این را خنثی می‌کند. مجموعه اینها را که کنار هم بگذاریم به این معناست که آمریکا در سطح بین المللی ممکن است رقیب زیاد داشته باشد اما دشمن یکی بیشتر ندارد و آن ایران و جنبش اسلامی همسو با آن است. نکته دیگر اینکه پس از فروپاشی شوروی جورج بوش پدر یک استراتژی را برای جهان تعریف کرد که به نام نظم نوین جهانی شناخته شد. جورج بوش پدر در یک سخنرانی به این نکته اشاره کرد که ما در جنگ سرد بیشترین خسارت را پرداختیم و الان هم باید بیشترین منافع را به دست آوریم و تاکید کرد که برای ابرقدرتی نظیر آمریکا شایسته نیست که سرنوشت خود را به سازمان ملل بسپارد بلکه این سازمان ملل است که باید آنگونه عمل کند که ما می‌خواهیم و بر همین مبنا تئوری نظم نوین جهانی آمریکا بایستی محقق شود و دیگر کشورها منفعلانه آن را بپذیرند. اما خود آمریکا و استراتژیست‌های آنها قبول دارند که اگر کشوری می‌خواهد ابرقدرت شود به خاورمیانه و منابع انرژی آن نیاز دارد و سلطه بر این منطقه هم بدون تعیین تکلیف ایران شدنی نیست، آمریکایی‌ها این استراتژی را به دست گرفتند که یا ایران حذف می‌شود و یا سر میز مذاکره می‌نشیند و منافع آمریکا را به رسمیت می‌شناسد. ایران با استراتژی خاصی سعی کرد نه سر میز مذاکره بنشیند و نه بهانه مداخله را به این کشور دهد و با یک حالت «کج ‌دار و مریز» تلاش کرد که از منفذهای جهانی استفاده کرده و در دراز مدت از منافع خود دفاع کند.... دبیری مهر: «این رابطه کج دار و مریز 30 سال ادامه پیدا کرده است». شکوهی: «ممکن است سال‌های سال هم ادامه پیدا کند و من این را به مصلحت جمهوری اسلامی می‌دانم». دبیری مهر: «آقای ساداتیان شما این رابطه کج دار و مریز را چگونه می‌بینید»؟ ساداتیان: «تحلیلی که می‌خواهد بشود با رویکردهای مختلفی است که یک رویکرد تحلیل رفتار سیاستمداران است که اگر در این چارچوب به قضیه نگاه کنیم حوادثی که از اول انقلاب اتفاق افتاده بارها ما را نزدیک به این کرده که به آمریکا نزدیک شویم، در سفری که مرحوم رجایی به نیویورک دارد آنجا اتفاقاتی می‌افتد که این مسئله را حل کند قبل از او مرحوم بازرگان که به الجزایر می‌رود و ناگفته‌های داستان آقای رجایی را آقای دکتر شمس اردکانی و بهزاد نبوی بهتر می‌توانند توضیح دهند. کمی‌جلوتر داستان «مک‌فارلین» شکل می‌گیرد و در دوران آقای خاتمی‌ و کلینتون که اتفاقی می‌افتد و از زاویه دید رفتاری به جاهایی می‌رویم که ورای نگاه ایدئولوژیک؛ اتفاقات شخصی و فردی مانع می‌شود که خیلی از مقدمات‌ به نتیجه نهایی برسد».